[ zpět ]

Šéf ODS Fiala: My se ve výsledku nechováme tolerantně a velkoryse, my se chováme sebevražedně.

26.1.2015

 

 

 

Zásadní otázka. Když se vede debata o islámském terorismu, problematice imigrace a tak dále, tak jedna část lidí říká, že islám za násilné věci nemůže, že za to může takzvaný islamismus, který je nějakou perverzí a zneužitím islámu pro politické účely, ale pak jsou lidé, například pan Konvička z iniciativy Islám v ČR nechceme, či bývalí muslimové jako Ayan Hirsi Ali či Ibn Waraq, kteří říkají, že to násilí je podstatou islámské nauky jako takové, že je to obsaženo v koránu, že negativní věci jsou v právu šaría, kde za odpadlictví od islámu je trest smrti stejně jako za homosexualitu, ženy jsou považovány oproti mužům za podřadné bytosti. Dalším argumentem je, že prorok Mohamed od prvopočátků šířil islám ohněm a mečem a expanze islámu arabská i osmanská byla krutá a násilná. Takže existuje mírumilovný islám, nebo v samotném islámu jsou nebezpečné prvky?

Na toto neexistuje jednoduchá odpověď, pokud má být poctivá. U každého náboženství, které je založeno na nějaké knize, knihách či výrocích zakladatele, proroků a podobně, do značné míry záleží na interpretaci těch textů. Říct a priori a úplně jednoduše, že islám je ve své podstatě násilný, je přílišné zjednodušení a není to pravda. Máme spoustu muslimů, kteří žijí mírumilovně a normálně. Problém je v tom, že nyní čelíme ideologii radikálního, militantního islámu. Čelíme ideologii, která se sice odvolává na náboženské základy, ale která má všechny parametry politického náboženství. Tato ideologie nás ohrožuje přímo a ohrožuje naši civilizaci. Problém je, že tato ideologie i ve svých nejbrutálnějších činech se odvolává na islám. S touto věcí si musíme poradit. Rád bych ale upozornil na hlasy zevnitř islámského světa, kdy někteří předáci jsou si tam stále víc vědomi toho, že jestli bude v očích ostatního světa islám chápán v činech a výrocích militantního islámu, tak to špatně dopadne.

Jaké hlasy?

Zde bych poukázal na egyptského prezidenta Sísího a jeho novoroční poselství, kde vyzval islámské učence, aby ukázali světu jinou interpretaci islámu, než je tato násilná. Takže není to jednoduchá věc. Není jednoduché rozlišovat, ale jde to. Uvedl bych příklad. Předseda frakce Evropských konzervativců a reformistů je britský věřící muslim. On sám vyzývá k boji proti militantnímu islámu. Vyzývá k integraci a říká, že všichni Britové musí sdílet britské hodnoty a že je nutné je k tomu nutit.

Vy jste ale řekl, že nechcete žít v islámské Evropě...

Když já mluvím o tom, že nechci žít v islámské Evropě, tak tím nemyslím, že chci žít v Evropě, kde nejsou muslimové. Ať tu jsou. A hlavně tu již jsou. Myslel jsem tím, že nechci žít v Evropě, která se řídí islámským právem a kde obětujeme naše civilizační hodnoty, o kterých jsem přesvědčen, že je to to nejlepší, co kdo v historii kdy dokázal.

Není problém, že čeští muslimští předáci jako Sáňka, Abbas či Alrawi, kteří se prezentují jako umírnění, sice odsoudili teroristické útoky, ale současně hovoří sami nebo vydávají publikace o tom, že právo šaría by mělo být závazné a úkolem muslima je usilovat o to, aby by byl nastolen islámský stát s islámským právem? Mohamed Abbas hájil kamenování žen, že je to slovo Boží... Není to také tak, že jistě existují mírumilovní muslimové, ale ti jimi jsou v rozporu či na úkor koránu a islámu, že to je podobná věc, jako když existují pokřtění matrikoví katolíci, kteří fakticky věřícími nejsou a jdou do kostela na Vánoce a možná na Velikonoce a berou to spíš jako tradici? Není to tak, že agresivita muslimů klesá s mírou a intenzitou jejich vyznavačství islámu?

Ta otázka, kterou kladete, je na místě. Není na ni jednoduchá odpověď a jako civilizace, jako Evropané ji budeme hledat. Protože si musíme také uvědomit, že ty teroristické útoky nepáchají lidé ze zemí ovládaných radikálním islámem, ale to jsou lidé, kteří v Evropě žili, využívali místní sociální systém, často mají naše vzdělání, poznali naše hodnoty a odmítli je. A stoupenci radikálního islámu jsou mnohdy občany EU. Pokud někdo hlásá, že v této společnosti má platit islámské právo, tak jde proti zájmům a hodnotám naší civilizace. Pokud chce někdo vyznávat svou víru, může, ale nesmí ordinovat společnosti, co zde má být, či si dělat výjimku z obecně platného řádu. Pokud nezačne evropská společnost přemýšlet nad hodnotami, na kterých sama stojí, tak budeme mít čím dál větší problém čelit tlaku radikalizujících se islámských skupin, jejichž členů přibývá a které budou mít politické požadavky.

Když si to dáme do souvislosti s debatami, jestli může viset ve školách či veřejných prostorách kříž, kdy proběhly obrovské debaty v Itálii či v Rakousku a byly o tom i rozsudky soudů, když si to dáme do souvislosti, jak dopadl kandidát na evropského komisaře Rocco Butiglione, který jenom řekl, že je přesvědčeným katolíkem a že si myslí to a to a zároveň dodal, že bude jako evropský komisař respektovat jiné názory, a stejně byl odstaven, a vedle toho připouštíme, aby zde někdo hlásal, že je správné kamenovat ženy s tím, že je to jeho právo to říkat, tak na to říkám ne. Chceme-li zachovat evropskou civilizaci a chceme-li se těšit toleranci a svobodě, kterou máme, tak ji musíme aktivně hájit na základě hodnot, na kterých vznikla, jinak to nemůže fungovat.

Debata v médiích se vede pouze ohledně islámského terorismu. Ale není to z hlediska integrace, jestli je vhodné, aby tady žil nějaký imigrant, málo? Není podmínka, že mě zrovna nevyhodí do vzduchu nebo nezastřelí, nedostačující? Zmíním dva faktory. První je věc identity. Já jako Čech, Evropan, křesťan, katolík jsem zvyklý, že na vesnici jsou kostelíky, ve velkých městech katedrály a vůbec by se mi nelíbilo, aby panorama tvořily mešity. Jsem přece původní obyvatel této země, jehož předkové zde žili po generace a chci zachovat kulturně-civilizační a národní ráz této země. Druhý faktor je, že problém s imigranty z muslimských zemí není jen, co se týče terorismu, ale často v těchto komunitách vidíme kriminalitu, asociální chování. Víme, že jenom během silvestrovské noci v Paříži shořelo tisíc aut, v městech s imigranty, například v Oslo, jsou často znásilňovány ženy, vidíme krádeže, žití na sociálních dávkách a nezaměstnanost...

Debata o imigraci musí být spojena s debatou o integraci. Že se tomu evropští politici dlouho vyhýbali, vedlo ke špatným koncům. Dnes se tomu již nevyhýbají. S překvapením sleduji, že když řeknu, abychom pomohli některým syrským uprchlíkům, ale přemýšlejme o tom, jak zde dlouho budou, co to znamená a jaké stanovíme pravidla hry, a pak začne pokřik o tom, že nechceme přijmout nemocné syrské děti, tak mě to upozorňuje na nepřipravenost na tu veřejnou debatu. To, co říkám já, říkají dnes již evropští politici naprosto běžně. Když jsem prohlásil, že multikulturalismus selhal, tak jsem to řekl jako prohlášení faktu a všichni to vědí. V českém mediálním prostoru se najednou rozvířila debata, jak si mohu dovolit to říct. Všechny země, které podporovaly multikulturalismus, přiznaly, že multikulturalismus selhal a že to není cesta a že se musíme zabývat integrací. V Německu zjistili po útocích v New Yorku, že náboženské vzdělávání, které platil německý stát, bylo zneužíváno pro vedení k militantním postojům a nenávisti ke společnosti. S integrací a imigrací také souvisí naše pojetí sociálního státu.

V jakém smyslu?

Statistiky dokazují, že převážná část přistěhovalců v minulosti byli ekonomičtí imigranti. Využívali obrovských výhod našeho sociálního systému prakticky bez jakýchkoli našich požadavků. Pak žijí v uzavřených komunitách, v ghettech se radikalizují názory a nakonec ve druhé či třetí generaci nejsou potomci přistěhovalců integrovaní, ale naopak nenávidí naši společnost. Chci vyvrátit mýtus, kterým nás krmí levice a liberální intelektuálové, že ti lidé se k radikálnímu islámu hlásí proto, že žijí v bídě a jsou nevzdělaní. Toto je vyvráceno fakty. Oni mají vzdělání, nežijí v bídě, využívají všech výhod státu, studují, a přesto se k radikálnímu islámu hlásí. To není způsobeno jenom ekonomickými důvody. Marxistické vysvětlení nefunguje. Těch příčin je spousta.

Které například?

Jednou z nich je, že západní společnosti se přestaly věnovat něčemu, co bych nazval občanským vzděláváním, které by mělo základní hodnoty civilizace sdělovat a předávat. Bez uznávání těchto hodnot členy společnosti, nemůže fungovat demokratická společnost. My se ve výsledku nechováme tolerantně a velkoryse, my se chováme sebevražedně. Pokud demokracie, bez ohledu na to, kdo je jakéhokoli původu, nebude lidem vštěpovat základní demokratické hodnoty, pravidla hry a nebude je vést k úctě k demokratickým institucím a postupům, tak nemá šanci. Američané po druhé světové válce věnovali obrovskou pozornost – a můžeme si o tom myslet cokoli – politickému vzdělávání v Německu, protože byli přesvědčeni, že pokud u mladých lidí nedojde k rehabilitaci demokratických institucí a důvěru v ně, tak se ta změna nepovede. Na takové věci nesmíme rezignovat.

Vy jste mluvil o nebezpečí radikálního islámu a o tom, že máme vynucovat naše základní hodnoty. Neměly by státní orgány více sledovat, co se v těch mešitách děje a káže? Bývalý český muslim Lukáš Lhoťan napsal knihu Islám a islamismus v ČR, kde dokazuje, že české mešity jsou napojené na Saúdskou Arábii a jsou odtud i financované. Tam je wahhábistický islám, který je velmi radikální či fundamentalistický a pak se takové věci hlásají i v českých mešitách. Nemělo by se tedy zabránit tomu, aby se tam hlásala nenávist vůči západní civilizaci a vůči západním hodnotám a aby se tam propagovalo právo šaría?

Měřme všem stejným metrem. Pokud někomu bráníme, aby hlásal protidemokratické věci a aby vyzýval k násilné likvidaci a bojujeme proti takzvanému pravicovému či levicovému extremismu, tak musíme bojovat i proti tomuto typu extremismu. Prostě musíme. To není nic proti náboženské svobodě. Kdybyste se mě zeptal, mají-li se sledovat jenom mešity, tak bych řekl, že ne. Ale pokud byste se mě zeptal, zda se mají sledovat všechna shromáždění, kde se vyzývá k násilí vůči této společnosti a kde se hlásá popírání práv a svobod, tak odpovím ano. A pokud se něco takového děje v mešitách a pokud máme informace, že tam dochází k radikalizaci, tak je opravdu potřeba se tím zabývat.

Jsem pro občanský princip. Pravidla mají platit pro všechny. Problémem západní společnosti je, že na vymáhání těchto pravidel rezignujeme tam, kde narazíme na odpor. Takže to vymáháme jen po těch, kteří zákony dodržují a u nichž je snadné to vymáhat. A když narazíme na komunitu, která pravidla respektovat nechce, tak často mávneme rukou. To je nebezpečné. Musíme po všech požadovat dodržování pravidel hry.

A jak se tedy stavíte ke stavbě těch mešit?

Když teď řeknu, že tu nemáme mít mešity, protože tu máme mít kostely, tak budou druhý den titulky, jak jsem nenávistný vůči islámu. Toto je ale debata, kterou nemusíme vymýšlet. V řadě zemí kolem nás tato debata proběhla a jsou různá řešení. V některých zemích smí být mešita, ale nesmí tam být minaret. Právě proto, že máme nějakou historii, tradici, charakter krajiny a tak dále. A je to i v zemích, které jsou velmi tolerantní. Jinde se rozhodli jinak. Tato debata je na místě. Nikomu nemusíte bránit ve vyznávání víry, když mu dovolíte mít modlitebnu a žít jeho způsob života. Ale ve chvíli, kdy on řekne: „Nad tímto městem se musí tyčit symbol islámu, mé víry“, tak vy můžete říct: „Tak to tedy ne.“ A je to naprosto demokratická legitimní debata.

Prezident Miloš Zeman teď řekl, že lidé by měli žít primárně v zemích, odkud pocházejí. Exprezident Klaus před časem napsal něco v tom smyslu, že neexistuje žádné právo na imigraci a právo potulovat se kdekoli po světě, kde se mi zamane. Řekl, že existuje právo emigrovat...

Právo na emigraci existuje, a když jsou lidé někde pronásledováni a je tam ohrožována jejich základní životní existence a utečou, tak ty další země by jim měly nějak pomoci. Já jsem říkal, že syrským uprchlíkům máme poskytnout pomoc, ale nemusí tu zůstat trvale. Můžou tu být řadu let, než skončí konflikt v Sýrii a pak uvidíme. Ti, kteří budou moci, odejdou zpět, a pokud zde bude někdo s novou rodinou či to bude lékař, kterého budeme potřebovat, tak ať se integruje. Ale automaticky přijímat skupiny lidí, které zde budou žít pořád, nevidím smysluplné ani pro ty lidi. Můj strýc s tetou emigrovali na konci šedesátých let do Kanady a na začátku devadesátých let, když mohli, tak se vrátili zpět do vlasti, i když se vrátili do mnohem horších podmínek. Vrátili se do své země. Tohle je přece přirozené. A nechápu, proč by to mělo být jinak. Debatu o syrských uprchlících, jak je v médiích občas vedena, pokládám za pokryteckou.

Proč?

V místě konfliktu žijí v šílených podmínkách statisíce lidí. A jestliže přijeme 15, 130 či 100 rodin a na základě toho si řekneme, jak jsme se skvělí a jak se staráme, je to vědomá lež. Jestli máme opravdu pomoci uprchlíkům, tak jim pomáhejme v zemích, kam utekli a v zemích, kde jsou, pomáhejme uprchlickým táborům. Tvrdím, že jako v podstatě bohatá země tu povinnost máme a ten region nás zajímá. Ale my stejně nedokážeme přijmout všechny. Když tady dáme třeba 50 milionů na pomoc uprchlíků u nás, dlouho to nevydrží, ale když je pošleme tam, tak to má mnohonásobně větší význam a efekt. Humanitární akce v místě konfliktu jsou nejúčinnější.

Není odpovědnost také na sousedech těchto zemí? Na bohatých arabských a islámských zemích, které jsou těm uprchlíkům, s výjimkou křesťanů, etnicky, nábožensky a kulturně blízké? Když je konflikt na Ukrajině, tak uprchlíci jdou buď do Ruska, nebo k nám. Neutíkají do Saúdské Arábie, Kataru či Spojených arabských emirátů, protože my jsme jim bližší. Proč nemají bohatí Arabové a muslimové převzít větší odpovědnost za své soukmenovce?

To by měli, ale to bychom s nimi museli intenzivněji jednat a naše politika vůči tomuto regionu by musela vypadat jinak. To, co dělal Západ ve vztahu k arabskému jaru a podobně, to bylo nešťastné. A i nyní, pokud chceme porazit Islámský stát, tak musíme zvažovat vojenskou pozemní intervenci. Bombardování a pomoc Kurdům nestačí. A to bychom měli udělat ne proto, abychom vyváželi demokracii, ale abychom se chránili. My jsme pomohli svrhnout Kaddáfího režim. Jaký máme výsledek? Máme rozbitou Libyi, kde se dějí hrůzné věci, a nic pozitivního. Všichni, kdo tu zemi znali, před tím varovali. V Egyptě padnul Mubarakův režim. Zaváděli jsme tam demokracii. Ale v těchto zemích nejsou vhodné podmínky pro demokracii. Nastoupilo tam Muslimské bratrstvo. Sísí udělal vojenský převrat. A teď je tam pokračování Mubarakova režimu v jiné podobě. A to to ještě dobře dopadlo.

V rozvráceném Iráku a Sýrii operuje skupina, která je nebezpečnější než cokoli, co kdy na Blízkém východě bylo a která ohrožuje i nás. Pojem Blízký východ vychází z toho, že to je území „blízko“ nám. Takže se nás ta oblast týká. Dnes je tam největší katastrofa, která tam kdy byla. Po léta tam jsou vyvražďováni křesťané. Před třiceti lety se to nedělo. Žili tam po staletí v nějakých komunitách, které byly respektovány. Tady musíme aktivně vystoupit proti Islámském státu a nesvrhávat každý režim, který nevypadá jako západní demokracie a spolupracovat musíme s těmi umírněnými. Umírněný je ten, který neexpanduje, nepodporuje terorismus po celém světě, drží se ve svých hranicích. Řada politiků naivně uvěřila ideologiím, že na Blízkém východě dokážeme během pár let vytvořit fungující demokratické systémy. K demokracii nestačí volby, ale potřebujete mít kulturní, sociální a další podmínky, které tam nejsou. Západ si nemůže dovolit rozpad a destabilizaci celého Blízkého východu a severní Afriky. To nás extrémně ohrožuje.

Jsme členy EU a Schengenu. Tlačí se na společnou imigrační politiku a kvóty. V Lisabonské smlouvě se píše o řízení migračních toků na základě společné solidarity. Není volný pohyb osob bez hraničních kontrol rizikem? Tím nikdo nechce stavět drátěné ploty a rušit bezvízový styk. Jestli to není příliš vysoká cena, že ušetříme deset minut na hranicích a že nemusíme ukázat pas, když ztrácíme kontrolu, kdo k nám jde, a když nám hrozí kvóty na imigranty... Představte si, že já napíšu něco negativního o islámu. Nějaký český radikální muslim to předá bratřím třeba do Německa. A přijede sem nějaké komando přes hranice, aniž by někdo zkontroloval, jestli to nejsou rizikové osoby v nějaké databázi či nejsou hledané... Nesnižují tato rizika kouzlo Evropské unie?

Myšlenka kvót je šílená. Různé země mají různou absorpční schopnost. Když si někdo v Bruselu představuje, že bude přidělovat dle nějakých parametrů imigranty do jednotlivých zemí, tak je to scestné. Proto jsme chtěli vyvolat debatu ve sněmovně s vládou, jakou má imigrační politiku, a zeptat se, zda náhodou přijetí syrských rodin není prvním krokem k realizaci kvót. I na syrské uprchlíky se dle některých nápadů měly přidělovat kvóty. Pokud jde o kvóty, tak doufám, že ten návrh nebude schválen.

To, co říkáte, je bolestná otázka. Já dlouhodobě říkám, že pro mě má evropská integrace smysl ve čtyřech svobodách a že považuji za dost nešťastnou postupující politickou a byrokratickou integraci. Představa volného pohybu osob, jak tomu bylo i v 19. století, je dobrá. Ale vyžaduje, že tento prostor má výborně chráněné vnější hranice. Ta rizika, o kterých mluvíte, existují. Radikální islám se nás týká už jen kvůli tomu, že existuje Schengenský prostor. A nemusíte kvůli tomu ani číst prohlášení představitelů Islámského státu, dle kterého jsme všichni bezvěrci hodni vyvraždění. A ti nerozlišují, zda je někdo Francouz, Čech nebo Dán. Někteří lidé namítají, že máme málo imigrantů. Vidíme Maďarsko nedaleko, podobná země, relativně uzavřená, složitý jazyk. Za rok 2013 dvojnásobný počet imigrantů. Je iluze, že se České republice problémy s imigrací musí vyhnout.

Zavedení hranic uvnitř Schengenu bych viděl jako poslední krok. Musely by pro to být extrémní důvody a bylo by to velmi složité. Pokud jde o pařížské atentáty, tak je hrozivé, že ti lidé žili ve Francii a že bezpečnostní složky ty lidi znaly a vědělo se, že k tomu inklinují. Německá kancléřka i britský premiér nyní říkají, že občanům, kteří se dostanou do styku s radikálním islámem, seberou pas nebo odeberou občanky. Ale vždy, když se uvažuje o větší bezpečnosti, současně se uvažuje o menší svobodě. Je potřeba to hodně zvažovat. Nejsou jednoduché odpovědi. Dnes potřebujete na letištích dvě hodiny k odbavení a kontrolám, před dvaceti lety to bylo za půl hodiny. Teď si musíme jako společnost říct, zda chceme riskovat, že to letadlo někdo vyhodí do vzduchu a zda budeme absolvovat to sledování a kontrolování občanů. Na to nejsou jednoduché odpovědi.

Parlamentní listy - autor: Lukáš Petřík

[ zpět ]